专访丨土耳其前外长：国内经济有挑战，与中国合作很重要

六安热线

“土耳其目前被美国及其盟友主导的两个组织疏远，一个是北约，还有一个是欧盟。”土耳其前外交部部长、执政党正义与发展党（AKP）资深政治家亚沙尔·亚克（Yaar Yak）在日前刚刚闭幕的世界和平论坛期间接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访时表示，“一段时间以来，一些美国人认为土耳其不再是北约的正资产（assets），而变成了一种负担（liability），这被西方解读为土耳其‘向东转’了。”
% y* Y  H, ]" i  r作为土耳其资深外交官，亚沙尔·亚克对西方媒体上出现的“土耳其正将战略关系从西向东再平衡”的观点予以了驳斥。
亚沙尔亚克说道，尽管重视与东方的关系，但对于土耳其来说，放弃加入欧盟、疏远北约并不现实。

土耳其前外长亚沙尔·亚克（Yaar Yak） 澎湃新闻记者 史含伟 图
& ]+ R' T) j+ h" G$ i现年81岁的亚沙尔·亚克有着多年与西方打交道的经验，青年时期在北约防务学院（NATO Defense College）深造，后被任命为土耳其常驻北约代表团参赞，任职外交部期间还曾担任过北约部门负责人。
亚沙尔·亚克2002年至2003年担任土耳其外交部部长，卸任后仍作为正发党党员担任土耳其大国民议会议员，还兼任大国民议会欧盟协调委员会主席，直到2011年退出政坛。
5 z% Z, E' c! X. k1 V2 u: K近两年，总统埃尔多安领导下的正发党在内政上从未经历过如此严峻的挑战：土耳其里拉在去年暴跌，影响至今尚未完全散去，经济增长放缓、社会动荡加剧等问题又慢慢浮现。
在此背景下，在今年3月31日的土耳其地方选举中，正发党历史性地丢掉了包括伊斯坦布尔在内的多个大城市选区。此后，正发党因不满投票结果提出伊斯坦布尔市长重选，却在6月23日的第二次投票中再度败北。
谈起自己所在的正发党近一年来面临的执政困境，亚沙尔·亚克称，这个政党现在像一只“受伤的狮子”。他认为，执政党务必要意识到土耳其经济的脆弱性，采取措施，重视经济问题，才能渡过政治上的难关。
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  H* m, i0 e" I土耳其前外长亚沙尔·亚克（Yaar Yak） 澎湃新闻记者 史含伟 图
! b  z& y: `9 \) k  H“向东转“会带来革命性的巨变
澎湃新闻：
现在有几百万叙利亚难民在土耳其，事实上是一个很大的问题吗？
6 w* ^# i& N9 i2 H" J亚沙尔·亚克：
是一个巨大的问题。国际社会在这个问题上只有空谈，却没有帮助土耳其的实际行动。土耳其收容了约500万（数字有误，实际是360万——编者注）叙利亚难民，而现在由于伊德利卜（伊德利卜省位于叙利亚西北部，与土耳其接壤，是叙反对派武装和极端组织在叙境内控制的最后一块主要地盘——编者注）的局势升温，又有数以万计的新难民涌入土耳其。
你看看伊德利卜的位置，伊德利卜离土耳其边境非常近，在阿勒颇北部，一旦叙利亚军队攻击伊德利卜的基地组织、努斯拉等恐怖组织，这些恐怖分子的家人和无数伊德利卜平民就会来到土耳其，土耳其没有办法接受更多的难民。所以土耳其目前尝试在叙利亚边境一侧建立难民营，在那里收容他们，但这也很难，因为叙利亚其实希望摆脱这些人。
$ P. Z% n8 T9 ~2 P1 c7 |事实上，叙利亚战争的天平倒向政府军一侧时，叙利亚政府曾经和一些反对派团体接触，他们达成了协议，一些人表示将会撤退，其中的大多数要求去伊德利卜，因为那里遍布各种各样的反对组织。
: ^) _0 r) y& p5 S9 o* a澎湃新闻：
目前，土耳其似乎与美国及其西方盟友的关系因叙利亚问题、俄罗斯S-400导弹系统的购买等问题而变得冷淡，西方媒体认为，土耳其正在将战略关系从西“向东再平衡“，对此您怎么看？
亚沙尔·亚克：
0 c) A; t$ Y5 I& y$ ]土耳其目前被美国及其盟友主导的两个组织疏远，一个是北约，还有一个是欧盟。一段时间以来，一些美国人认为土耳其不再是北约的正资产（assets），而变成了一种负担（liability）。这被西方解读为土耳其向东转了。
土耳其与俄罗斯的关系另有一套逻辑。土耳其现在购买了S-400防空导弹，可能在这周或者下一周就会交货。美国威胁称，如果部署了这些导弹，土耳其此前已购买且付款的F-35将不会被送达土耳其，这是土美关系中的一大问题。十天前的大阪G20峰会期间，埃尔多安和特朗普有过短暂会晤，特朗普向土耳其承诺尽全力停止对土耳其的制裁措施。
: U' z+ s! j+ q1 g+ V3 D9 V这个问题有两个层面。首先是要恢复F-35的部署，这与特朗普政府有关。第二个层面这与“以制裁反击美国敌人法案”（CAATSA）有关，这是一项2015年还是2016年通过的一项法案（编者注：实际上为2017年通过），其中提出，任何一个帮助俄罗斯销售武器的国家都会受到制裁，土耳其也将受到这个法案的影响。
F-35运输受阻可能是特朗普和美国政府可以解决的问题，但是CAATSA从根本上说是美国国会的问题，是立法部门的问题。当特朗普签署CAATSA法案的时候，他做了一项声明，说这项法案干涉了美国政府的职权，国会把政府的手脚束缚得太紧。现在，特朗普在大阪向埃尔多安承诺将要阻止实施对土耳其的制裁，但是他能做到什么程度呢？过去，特朗普对土耳其也做出了其他承诺，但最后都无法实现，因为美国政府（有的部门）阻止了。比如，特朗普承诺要在叙利亚撤军，但是他没办法信守承诺，因为五角大楼坚持美军应该留在叙利亚。现在美国国会也可能阻碍特朗普践行承诺。
, g6 d: z" }4 y' a, N8 i" I) n  o7 \- m土耳其和北约私下里互相试探
3 [9 ^: z# z! f澎湃新闻：
: \8 v" A, l. b土耳其到目前为止仍然是欧盟入盟备选国，但最近一段时期由于塞浦路斯油气争端问题与欧盟产生龃龉。未来土耳其是否还会继续将入盟作为其未来的外交战略？
" R8 U7 N' v- a/ o; H) Z- u: l2 n亚沙尔·亚克：
两方的“胃口”（appetite）都在变小。土耳其从来没有正式放弃入盟，但是在欧盟内部有很强大的反对意见。其中一项反对土耳其入盟的提议是欧洲议会最近做出的，决定暂停土耳其的入盟谈判，还有一些来自个体国家的反对声音，奥地利、荷兰等等。我认为欧盟只有在土耳其实施了所谓的“结构性改革”才会重启入盟进程，“结构性改革”指的就是民主、个人基本权利和自由以及经济的重组措施。如果这些都没有完成，那么欧盟是没有意愿重启土耳其的入盟谈判的。
9 E, l7 U/ K/ \2 d, `4 D澎湃新闻：
7 H% _( B$ s) v  {; u今年是北约成立70周年，但有评论指出，北约发展到今天已经失去了曾经的意义，正在摇摇欲坠，而土耳其正是北约的不稳定因素之一。对此您怎么看？
亚沙尔·亚克：
5 O0 C# h5 _) l7 }! s# x  @) Y/ n7 c我刚刚已经提到过，土耳其和北约的关系出现了不稳定迹象。一些北约国家不再认为土耳其是北约的正资产。但尽管如此，土耳其拥有北约当中除了美国之外规模最大的军事力量，你能改变这种局面，直接让另外一个国家替代吗？我认为土耳其和北约都在私下里互相试探。
澎湃新闻：
7 a3 j1 G. @4 Q那么北约对于土耳其来说意味着什么？
亚沙尔·亚克：
事实上，土耳其军队的装备系统已经整合进了北约的体系。空中力量在土耳其的防御体系中至关重要。土耳其的防空体系是与北约统一的，有一种叫做AWACS （Airborne Warning and Control System）的空中预警机，具有全天候执勤能力，其侦察范围能够深入敌军控制的地域。如果有任何针对北约国家的空中袭击，其信号会被立即拦截，并被传送至地面的雷达，然后导弹会立即升空阻止袭击，这就是与北约统一的系统，它花费了数十亿美元。
7 U, ]( W0 W4 i3 n% D/ y现在土耳其购买了S-400，土耳其没有办法将俄罗斯系统整合到北约系统中，这个系统叫做NADGE（NATO Air Defense Ground Environment），如果S-400没有办法整合到北约系统中，那就是无用的，因为你不可能打一个电话过去，说你可以给谁谁谁传信息吗？不可能的，必须要是自动的，所以这二者是无法同时使用的。出于这个原因，如果土耳其放弃了北约系统，一切都要重新做起，可能会再花20年。
土耳其并不打算离开北约，《北大西洋宪章》也没有规定可以驱逐一名成员。 然而，联盟是基于相互信任的， 如果这种信任不再，是否留在联盟中就变得无关紧要了。
# H9 b/ c: R* C, A内政：最重要的问题还是国内经济
+ y7 Z$ z3 S# u  e澎湃新闻：
去年的土耳其里拉暴跌、今年的地方选举都反映出总统埃尔多安的正发党目前面临着内政方面的许多问题，这对于执政党正发党来说是否是一种挑战？即将到来的7月15日是土耳其未遂政变叁周年，正发党是否会在此时候做出一些调整应对挑战？
亚沙尔·亚克：
土耳其的经济很脆弱，这种脆弱性一直存在，伊斯坦布尔的市长重选结果表明正发党现在像一只“受伤的狮子”。土耳其现在必须采取措施，去重视经济问题，意识到土耳其经济的脆弱性。
% J% g& r3 q* b$ J. A& f土耳其的选民当然对基本的政治诉求很感兴趣：自由、民主等等，但更重要的还是进到口袋里的钱，如果这些钱减少了，就会出现问题。我认为导致执政党在伊斯坦布尔失利的最重要的问题还是经济，如果土耳其不适当强调这个问题，我指的“适当”的意思是，经济发展自有它的规律，你不能说一切其他事情我都做到了，但经济不会立刻复苏，所以需要采取一些措施。如果土耳其不强调这些问题，经济就会越来越脆弱，土耳其需要寻找一个解决方案。
) \: p) W2 d- y* Q8 @澎湃新闻：
4 k9 T( a3 O% @) I. }& Y' @是否会有政治改革或者社会改革呢？
" x1 d' k! ]( _( Z1 e( B* O7 p亚沙尔·亚克：
8 {% {2 \/ }: k; G; E政治改革当然有积极的一面也有消极的一面，当你实施一项措施的时候，你必须要勒紧裤带，但当你的口袋里没有粮食（oat）的时候，你就没有办法勒紧；如果你勒得过紧，承受压力的会是人民，但如果你不勒紧裤带，那么经济就不会复苏，所以这是一种两难局面。
中土关系：政治、经济合作都很重要
8 W1 e7 @% L2 X, f澎湃新闻：
" J! ~. z6 D! n8 X5 b埃尔多安总统于7月4日对中国进行了一天的访问，代表着中土战略伙伴关系迈向新一阶段，您如何评价埃尔多安总统的此次中国之行？有分析人士认为，埃尔多安总统访华的经济目标大于政治目标，您是否同意这个观点？
亚沙尔·亚克：
* U/ q+ G( J4 G( Q7 p: H) |我认为两种目标都存在。土耳其与中国的关系一方面是政治的，因为两国在防止极端主义和反恐方面有合作空间，另一方面也是经济的，因为“一带一路”。土耳其是“一带一路”的重要沿线国家，当你在世界地图上观察古丝绸之路时，有两条路线，其中一条是海上丝绸之路，途径印度洋和红海，最后到达了土耳其的伊兹密尔港；另一条是陆上丝绸之路，途径巴基斯坦、印度还有土耳其。而这两条路线都经过了土耳其的博斯普鲁斯海峡和达达尼尔海峡。现在土耳其在伊斯坦布尔建了叁座连接欧洲与亚洲的大桥，还有一条海底隧道，在达达尼尔海峡还有另一座大桥正在建设中，所以目前有四条通道。现在，有一条铁路会经过其中一座桥，也就是说在土耳其就有五个连接欧洲与亚洲的枢纽，这是“一带一路”重要的一部分。
与中国两方面的合作都很重要。中国是世界第二大经济体，中国在各个方面都很重要，土耳其与中国在政治和经济方面的合作是都有的，而不是其中之一。
澎湃新闻：
+ U9 @. t' n: F2 ]最后，您对中土关系的未来有怎样的期待？会有什么困难吗？
( `8 I  G% R! g5 J& d, O& Z亚沙尔·亚克：
其实中国和土耳其有广阔的合作潜力。经济领域的“一带一路”是其中之一，土耳其可以扮演“一带一路”当中的重要角色，因为除了叁座大桥、一条海底隧道以及达达尼尔海峡的另一座大桥之外，现在还有铁路的连接，从卡尔斯岛到格鲁吉亚首都第比利斯，再到阿塞拜疆首都巴库，越过里海又到了哈萨克斯坦、土库曼斯坦、乌兹别克斯坦，然后到喀什，最终到达北京。所以，从伦敦开出的列车可以经过土耳其到达中国，这是两国之间巨大的合作潜力。
3 K, B, }, B" H, ?- `+ c在我看来，土耳其是一个中等体量的国家，但它在中东地区举足轻重。中东是一个不稳定的地区，所以与像土耳其这样的北约强国合作对于中国来说也很重要，土耳其是中国在该地区有分量的对话者。
& ~7 R) k" E/ H, U9 C3 r8 i另一方面，我开始的时候也提到，双方在防止极端主义方面有合作的巨大空间，两国应该尽力让年轻人不要受极端主义蛊惑或诉诸恐怖主义。